motoryzacja - forum

motoryzacja - forum / Samochody - ogólnie 2006 - archiwum / rekord!!

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>

Autor	Wiadomość
J.F.	Posted: 20 Lip 2006 15:12:07 Jestem w stanie wyobrazić sobie jazdę Nubirą 2.0 w taki sposób, że spali niewiele ponad 6l/100 km benzyny. Ja nie. 10, 9, no moze 8 - ale to juz chyba w walbrzyskim stylu :-) Ale J.F. potrafi pojechać tak, że będzie spalać 20 l/100 km. Gorzej ze po kraju wychodzilo 13 - i to jest imho tak 1.5x za duzo, jabym sie spodziewal po innym silniku w podobnym stylu gonionym. J.
Arbiter	Posted: 20 Lip 2006 15:27:00 moja sierrka 2.0 dohc 120 koni w 2 osoby w trasie spalila 8.8 gazu przy predkosci 100-140 wiec nie widze w czym problem tak, 140kmh było na odcinku 100m, a potem 190km z predkoscia 95km/h - bo słuchajac co kierowcy opowiadają i patrząc na fakty mozna wnioskowac ze tak to własnie jest,
Arbiter	Posted: 20 Lip 2006 15:39:40 Kiedyś wreszcie zrozumiesz, że to zależy przede wszystkim od stylu jazdy? większość ludzi tego nie rozumie i zamiast podawać spalanie kierowcy, podaje spalanie auta. Wiadomo, ze 2 litrowe auto w klasie sredniej musi spalic wiecej niz klasa B z 1200ccm - ale przy spokojnej i oszczednej jezdzie na trasie duzy silnik nie musi spalic duzo. Warto spytac Relifex a - ile spala jego nexia na trasie - pewnie poda najmniejsze zuzycie rzedu 6,8l/100 lpg;) Wydaje mi sie ze 7,5l/100 LPG dla nubiry 2.0 jest realne pod warunkiem jazdy 80-90kmh, bez hamowań, gwałtownych przyspieszeń i przy poprawnie wyregulowanej instalacji LPG. Nie swiadczy to jednak o nubirze, tylko kazdy samochod zachowuje sie tak samo moja mazda 2.0 z istalacją 1 generacji - przy takiej jedzie spala 8,8l LPG, natomiast jadąc 120 i wyprzedzając to juz będzie około 10,5l A gdy jechałem we 4 osoby + 4 rowery i cały czas trzymajac 120-130, pod gorki wjezdajac na 3 biegu przy 120kmh to spaliła 16,5 w trasie
RoMan Mandziejewicz	Posted: 20 Lip 2006 16:17:13 Hello Stanislaw, Bzdury? Zużycie paliwa wprost zależy od stylu jazdy. Jedź w trasie 90 km/h, czekaj z wyprzedzaniem do momentu, gdy będziesz miał 2 km prostej - też zanotujesz takie spożycie. A ja myslalem ze wszyscy chodzili do szkoly i mieli lekcje fizyki a tu taki klops :-)) Masz rację. Straszny klops. Nie nauczyli Cię o oporach... Prosze sobie przypomniec lekcje na temat ruchu jednostajnego i pomyslec ile to energii trzeba zeby utrzymac samochod w ruchu jednostajnym a ile energii sie traci na hamowanie i przyspieszanie samochodu. Jest jeszcze jedna kwestia: jesli samochod porusza sie z predkoscia, przy ktorej sprawnosc ogolna silnika jest maksymalna to spali mniej niz w kazdym innym przypadku. Dlatego np.: Xantia 1,9 TD przy 3200 obr/min spali mniej niz przy 2200 obr/min co odpowiada na 5 biegu mniej wiecej w pierwszym przypadku 130km/godz a w drugim 90km/godz. Nie spali mniej. Fizyki nie zmienisz a próżni się nie poruszasz. Różnica sprawności nie pokona 2-krotnie większych oporów powietrza. [...]
Leksem	Posted: 20 Lip 2006 16:36:00 530 km w 6:40 w tym godzina w objezdzie Kiezmark-Elblag, to juz na polskich drogach nie da sie nazwac crusingiem. Tomek
Stanislaw Chmielarz	Posted: 20 Lip 2006 17:10:51 Dlatego np.: Xantia 1,9 TD przy 3200 obr/min spali mniej niz przy 2200 obr/min co odpowiada na 5 biegu mniej wiecej w pierwszym przypadku 130km/godz a w drugim 90km/godz. Nie spali mniej. Fizyki nie zmienisz a próżni się nie poruszasz. Różnica sprawności nie pokona 2-krotnie większych oporów powietrza. Masz wyniki badan z tunelu aerodynamicznego?
RoMan Mandziejewicz	Posted: 20 Lip 2006 17:13:23 Hello Stanislaw, Dlatego np.: Xantia 1,9 TD przy 3200 obr/min spali mniej niz przy 2200 obr/min co odpowiada na 5 biegu mniej wiecej w pierwszym przypadku 130km/godz a w drugim 90km/godz. Nie spali mniej. Fizyki nie zmienisz a próżni się nie poruszasz. Różnica sprawności nie pokona 2-krotnie większych oporów powietrza. Masz wyniki badan z tunelu aerodynamicznego? Pisałeś cos o uczeniu się fizyki? Może jednak się poucz, bo widzę, że na starość Ci wywietrzała... Opory powietrza proporcjonalne są do przekroju poprzecznego, współczynnika Cx i _kwadratu_ predkości. W tej zależności nie zmienia się przekrój i współczynnik Cx, zmienia się jedynie prędkość. (130/90)^2 = ok. 2.09 - jakieś wątpliwości?
Stanislaw Chmielarz	Posted: 20 Lip 2006 17:21:57 Jest jeszcze jedna kwestia: jesli samochod porusza sie z predkoscia, przy ktorej sprawnosc ogolna silnika jest maksymalna to spali mniej niz w kazdym innym przypadku. Dlatego np.: Xantia 1,9 TD przy 3200 obr/min spali mniej niz przy 2200 obr/min co odpowiada na 5 biegu mniej wiecej w pierwszym przypadku 130km/godz a w drugim 90km/godz. Jesli nie gdzie sie da) 130km/godz powoduje, ze Xantia spali okolo 6,5 litra oleju napedowego na 100km. historyjki niezauwazajac, ze opory ruchu przy 130kmh są dużo większe niz przy 90kmh i zuzycie energii bedzie większe. a co za tym idzie zużycie paliwa. Jakies wyniki badan z tunelu poprosze ... Kolega chyba coś słyszał ale jeszcze nie wie dokładnie o co chodziło. To ze silnik ma najlepszą sprawność, nie oznacza ze spali tutaj najmniej paliwa na 100km niezależnie od predkosci, tylko spali najmniej paliwa do wygenerowania odpowiedniej ilości pracy - np 100g/2kwh Ciekawa teoria, a ta praca pojdzie w gwizdek zamiast przelozyc sie na sile, ktora popycha samochod z odpowiednia predkoscia pokonujac opory toczenia i powietrza. Zakładając stałą prędkość podróżną powiedzmy 100kmh to w konkretnym przypadku jadac przy 3300rpm samochodzik zuzyje mniej niz jadac 100kmh na innym biegu 2200rpm - i o to tutaj chodzi. W przeciwnym wypadku to mogłbys sobie dorobić kolego takie biegi, ze jechałbyś 3300rpm z predkoscia 150kmh - i niby tez paliłby mniej niż przy 80kmh? Nawet mocy by nie starczyło na takie zabawy Sa auta wyposazone w takie silniki, ze starcza im mocy na "takie zabawy". Problem lezy w efektywnosci turbodoladowania, ktora przy malych obotach mniej wplywa na sprawnosc ogolna silnika niz przy takich gdzie uzyskuje sie optymalny efekt doladowania. Stad wzrost oporow toczenia i oporow powietrza jest nizszy niz przyrost sprawnosci i auto mniej pali na 100km.
J.F.	Posted: 20 Lip 2006 17:28:10 Wydaje mi sie ze 7,5l/100 LPG dla nubiry 2.0 jest realne pod warunkiem jazdy 80-90kmh, bez hamowań, gwałtownych przyspieszeń i przy poprawnie wyregulowanej instalacji LPG. Nie swiadczy to jednak o nubirze, tylko kazdy samochod zachowuje sie tak samo Ludzie, nie czytacie - nubira zachowuje sie inaczej :-) Przy czym pisze o silniku z pierwszej wersji, potem cos w nim grzebali, II juz moze jest inna. J.
PAndy	Posted: 20 Lip 2006 17:29:07 moja sierrka 2.0 dohc 120 koni w 2 osoby w trasie spalila 8.8 gazu przy predkosci 100-140 wiec nie widze w czym problem Moge tylko potwierdzic - benzyna pali ok 6 - 6,5 litra w jezdzie trasa z minimalna iloscia miasta, znajomy ma lanosa i o dziwo silnik spala mu mniej LPG niz benzyny... tak wiec zaden rekord... tylko normalne spalanie...
Adam Płaszczyca	Posted: 20 Lip 2006 18:05:54 On Thu, 20 Jul 2006 19:21:57 +0200, Stanislaw Chmielarz Jakies wyniki badan z tunelu poprosze ... A po co z tunelu? Toż wystarczy fizyka. Ciekawa teoria, a ta praca pojdzie w gwizdek zamiast przelozyc sie na sile, ktora popycha samochod z odpowiednia predkoscia pokonujac opory toczenia i powietrza. Wieksze opory + pójdzie w ciepło wydzielane na hamulcach.
Leksem	Posted: 20 Lip 2006 18:06:17 Wzrost sprawnosci przy wszystkich sztuczkach turbo klekotow wynosi kilkanascie punktow procentowych. To pokrywa wzrost oporow ruchu spowodowanych wzrostem predkosci od 70 do 80. Tomek
Leksem	Posted: 20 Lip 2006 18:11:17 Reasumujac jednak, silnik benzynowy na swoje podtrzymanie spali stala ilosc paliwa na STO KILOMETROW przy danych obrotach, niezaleznie od biegu (a wiec i predkosci). Od biegu zalezy to, ile DODATKOWO spali na pokonanie oporow ruchu. Oj zamajczyl ja tutaj. Przy stalych obrotach nie dziwota, ze spali tyle samo, choc w benzynce im szybciej (wyzszy bieg), tym mniej, bo jednak wieksze uchylenie przepustnicy, a wiec i wieksza sprawnosc. W klekocie pewnie prawie bez zmian. Natomiast caly moj wywod prowadzi do wniosku, ze spalanie zwiazane z samym kreceniem sie silnika liczone na sto kilometrow nie zalezy od od predkosci obrotowej (w zasadzie, w duzym zakresie). Dzieki temu, zwiekszajac predkosc ze 100 do 140 nie odnotowujemy dwukrotnego wzrostu spalania (a sa to predkosci, dla ktorych mozna juz bezpiecznie przyjmowac kwadratowy wzrost oporow wzgledem predkosci) tylko np. z 7 do 9 litrow. Bo przy 100 silnik na siebie zuzywal 5 litrow a na jazde 2 litry, a przy 140 nadal na 100km na siebie zuzywa te 5 litrow, a na jazde juz 4 (2^2=4), razem 9. Jak ktos nie wierzy, niech se posprawdza chwilowe, to sie przekona, ze to jest prawda w calym zakresie predkosci "rozsadnie" podroznych. Tomek
Stanislaw Chmielarz	Posted: 20 Lip 2006 18:15:59 On Thu, 20 Jul 2006 19:21:57 +0200, Stanislaw Chmielarz Jakies wyniki badan z tunelu poprosze ... A po co z tunelu? Toż wystarczy fizyka. Ciekawa teoria, a ta praca pojdzie w gwizdek zamiast przelozyc sie na sile, ktora popycha samochod z odpowiednia predkoscia pokonujac opory toczenia i powietrza. Wieksze opory + pójdzie w ciepło wydzielane na hamulcach. Mowimy tutaj o ruchu jednostajnym. Na temat hamowania i przyspieszania dyskusja sie juz skonczyla bo o faktach nie bedziemy dyskutowac. Jakos umknelo niektorym, ze przy podanych przez mnie parametrach zakladajac czysto, ze opor powietrza wzrasta z kwadratem predkosci to ow opor pomiedzy 90 a 130km/godz wzrosnie dwokrotnie ale jednoczesnie sprawnosc wywolana turbodoladowaniem wzrosnie i silnik na tej trasie bedzie pracowal ponad 30% krocej.
DoQ	Posted: 20 Lip 2006 18:15:22 witam zobaczcie Sami - nubira ciezkie auto 2,0 silnik i pali na trasie 7,5 litra!!! http://moto.allegro.pl/show_item.php?item=116358592 i to GAZU WIEC BENZYNKI PEWNIE MAKSYMALNIE 6 LITROW Ja przekalkulowalem ostatni wyjazd w Polske - Bieszczady, pozniej troche szwedaczki i nabilem 1500km za ~260pln (LPG rzecz jasna). Wcale nie oszczedzalem.
Adam Płaszczyca	Posted: 20 Lip 2006 18:33:15 On Thu, 20 Jul 2006 20:15:59 +0200, Stanislaw Chmielarz Jakos umknelo niektorym, ze przy podanych przez mnie parametrach zakladajac czysto, ze opor powietrza wzrasta z kwadratem predkosci to ow opor pomiedzy 90 a 130km/godz wzrosnie dwokrotnie ale jednoczesnie sprawnosc wywolana turbodoladowaniem wzrosnie i silnik na tej trasie bedzie pracowal ponad 30% krocej. Tyle, że sprawność silnika musiałaby wzrosnąć dwukrotnie, a tak się nie stanie.
Stanislaw Chmielarz	Posted: 20 Lip 2006 18:33:42 On Thu, 20 Jul 2006 20:15:59 +0200, Stanislaw Chmielarz Jakos umknelo niektorym, ze przy podanych przez mnie parametrach zakladajac czysto, ze opor powietrza wzrasta z kwadratem predkosci to ow opor pomiedzy 90 a 130km/godz wzrosnie dwokrotnie ale jednoczesnie sprawnosc wywolana turbodoladowaniem wzrosnie i silnik na tej trasie bedzie pracowal ponad 30% krocej. Tyle, że sprawność silnika musiałaby wzrosnąć dwukrotnie, a tak się nie stanie. Nie przeczytales ze zrozumieniem :-))) Silnik bedzie na 200 km pracowal okolo 40 minut krocej. Sprawnosc moze wzrosnac z okolo 30% do okolo 40%.
Wlodek	Posted: 20 Lip 2006 19:02:41 To ciekawe bo ja mam wtedy cos nie tak. Vectra 2,0 naprawde spokojna jazda i ponad 10 literkow. Ktora vectra ?, ktore 2.0 ? Chyba nie wiesz co to spokojna jazda :) Ja mialem przyjemnosc ;) poznac. Vectra A, 2.0 (c20ne) przy wspolnej jezdzie z matizem, cinquecento i jakims malym daihatsu (czyli w zabudowanym 50-60, za tablicami ~80-90, b. rzadko 100-110 na dluzszym dystansie spalila w lecie ~6 litrow benzyny/100km. Czyli jednak da sie zakrecic wokol tego co twierdzi producent. W.
Adam Płaszczyca	Posted: 20 Lip 2006 19:28:40 On Thu, 20 Jul 2006 20:33:42 +0200, Stanislaw Chmielarz Nie przeczytales ze zrozumieniem :-))) Silnik bedzie na 200 km pracowal okolo 40 minut krocej. Sprawnosc moze wzrosnac z okolo 30% do okolo 40%. Wracaj do podstawówki. Energia to siła razy droga (fS). Jeśli samochód przebywa dany dystans raz z prędkością większą, raz z mniejszą, to energia potrzebna do pokonania dystansu w tych obydwóch przypadkach wynosi: E1=f1S E2=f2S W wypadku drugim (jazda z wyższą prędkością) siła f2 jest dwa razy większa niż siła f1 (oczywiście to uproszczenie, jednak nie ma wpływu na całość szacowania). Zatem E2=2f1S Jeśli porównamy E1 do E2 to wyjdzie nam: E1/E2=(f1S)/(2f1S)=f1/(2f1)=1/2 Czyli ilość energii jaką silnik z siebie wyda w drugim przypadku (jazda z wiekszą prędkością)jest dwa razy większa nież przy jeździe z prędkością niższą. Sprawnośc silnika określa się albo jako sosunek energi użytecznej do energii dostarczonej, albo do ilości dostarczonego paliwa (co jest w sumie tym samym, bo ilośc paliwa jest proporcjonalna do ilości zawartej w nim energii chemicznej). (s- sprawność, Ew - energia wydana, P - ilośc paliwa) Ilość paliwa zatem, to: Zatem, jeśli w drugim przypadku auto miałoby spalić tyle samo paliwa, co w pierwszym, to musiała by być spełniona zależność: (energia wydana przy pierwszym przejeździe dzielona przez sprawność przy pierwszym przejeździe równa się energia wydana przy drugim przejeździe przez sprawnośc przy drugim przejeździe). Ponieważ E2=2E1, to znaczy, że: E1/s1=2E1/s2 // s2 (E1s2)/s1=2E1 // /E1 s2/s1 = 2 Czyli sprawność silnika przy jeździe z wyższą prędkością musiałaby być dwa razy większa niż przy jeździe z niższą prędkością. C.B.D.U. (nie sądzę, żebyś był w stanie zrozumieć).
J.F.	Posted: 20 Lip 2006 19:22:58 Jakos umknelo niektorym, ze przy podanych przez mnie parametrach zakladajac czysto, ze opor powietrza wzrasta z kwadratem predkosci to ow opor pomiedzy 90 a 130km/godz wzrosnie dwokrotnie ale jednoczesnie sprawnosc wywolana turbodoladowaniem wzrosnie i silnik na tej trasie bedzie pracowal ponad 30% krocej. Opor liczony silowo. Bo mocowo to 3x [~ v^3]. Przy czym faktycznie roznica spalania 120/90 [dawniej w katalogach] tej teorii nie bardzo potwierdza. J.
Wlodek	Posted: 20 Lip 2006 19:31:40 530 km w 6:40 w tym godzina w objezdzie Kiezmark-Elblag, to juz na polskich drogach nie da sie nazwac crusingiem. w jakich godzinach ? Niejednokrotnie pokonywalem trasy 150-500 km (np. P-n-Bialystok, P-n-Kalisz, P-n-Polczyn Zdroj) ze srednia 90-100 km/h i spalaniem ponizej 9 (nie z kompa). Grunt to jechac mozliwie plynnie, nadrabiac srednia predkosc tam gdzie mozna, na dlugim biegu a niekoniecznie wyprzedzac kazdego i wszedzie. Chyba umiem jezdzic calkiem sprawnie a jednoczesnie oszczednie :) Ale z drugiej strony nie umiem sobie wyobrazic jak jezdza mistrzowie jazdy o kropelce bo wyniki przez nich osiagane to dla mnie magia. W.
Menek	Posted: 20 Lip 2006 19:44:43 większość ludzi tego nie rozumie i zamiast podawać spalanie kierowcy, podaje spalanie auta. Podpisuje sie "recyma" i nogami ;) Trasa bardzo dluga. Wsiadłem do samochodu z pełnym zbiornikiem gazu. Po przejechaniu ponad 200 km zatrzymalem sie na tankowanie do pelna. Spalanie wyszlo 11 litrow. Zamienilem sie na stacji z osoba, ktora dojechala do kolejnej stacji swoje ponad 200 km. Jej spalanie 9 litrow. Mysle, ze walkowany kiedys temat, ze rozne stacje, rozne ustawienie samochodu, itp nie trzeba przywolywac poniewaz na swoja "obrone" dodam, ze ja na widok ciezarowki (jesli warunki drogowe na to pozwalaly) redukowalem bieg i wyprzedzalem aby dalej pomykac z predkoscia podrozna przekraczajaca nieznacznie normy okreslone w przepisach, a moj zmiennik cierpliwie jechal za takimi pojazdami swoja ulubiona predkoscia podrozna :) PS Bynajmniej nie pije tu do kierowcow wspomnianych przeze mnie pojazdow ;) ktorych serdecznie pozdrawiam :)
RoMan Mandziejewicz	Posted: 20 Lip 2006 19:49:14 Hello Stanislaw, [...] Jakos umknelo niektorym, ze przy podanych przez mnie parametrach zakladajac czysto, ze opor powietrza wzrasta z kwadratem predkosci to ow opor pomiedzy 90 a 130km/godz wzrosnie dwokrotnie ale jednoczesnie sprawnosc wywolana turbodoladowaniem wzrosnie i silnik na tej trasie bedzie pracowal ponad 30% krocej. Stasiu, mowa o spożyciu na ilość kilometrów a nie na jednostkę czasu. Praca = siła * przesunięcie. Przesunięcie masz stałe a siła oporów wzrosła dwukrotnie. Wykonana praca - równiez dwukrotnie. Zakładając, że rzeczywiście sprawność wzrosła o 30% to nadal spozycie masz (2/1.3) = ok. 1.54 raza wyższe. Sprawność musiałaby wzrosnąć dwukrotnie, żeby _zrównoważyć_ opory przy tym samym jednostkowym spozyciu paliwa. A Ty piszesz bajki o spadku spożycia...
Cezary Daniluk	Posted: 20 Lip 2006 19:51:30 Niestety - Nubira [I] ma nieprzecietny silnik. W trasie notowalem od 13 w gore :-) J. Kiedyś służbowa Nubira 2,0 16V na trasie po podliczeniu spaliła 13,6 l/100km. Pedał cały czas w podłodze ;) Pozdro !!
RoMan Mandziejewicz	Posted: 20 Lip 2006 19:53:24 Hello J, Jakos umknelo niektorym, ze przy podanych przez mnie parametrach zakladajac czysto, ze opor powietrza wzrasta z kwadratem predkosci to ow opor pomiedzy 90 a 130km/godz wzrosnie dwokrotnie ale jednoczesnie sprawnosc wywolana turbodoladowaniem wzrosnie i silnik na tej trasie bedzie pracowal ponad 30% krocej. Opor liczony silowo. Bo mocowo to 3x [~ v^3]. Do spożycia paliwa na ilość kilometrów moc w obliczeniach nie jest nam potrzebna. Licząc moc liczyłbyś spożycie w jednostce czasu... Przy czym faktycznie roznica spalania 120/90 [dawniej w katalogach] tej teorii nie bardzo potwierdza. Ponieważ nakładają się jeszcze na to opory toczenia.
KrzysiekPP	Posted: 20 Lip 2006 20:03:04 BOSH a ludzie kupuja male auta zeby mniej palily a tu taka okazja <rotfl Ja kiedys escortem 1.6 osiagnalem 7.2 litra ... ale wtedy prowadziła zona, ktora uczyla sie jezdzic :D Mnie osobiscie ponizej 8.0 nie udalo sie zejsc. Srednie moje spalanie w trasie to okolo 8.5-9 litrow gazu.
Seba	Posted: 20 Lip 2006 20:33:08 Ja kiedys escortem 1.6 osiagnalem 7.2 litra ... ale wtedy prowadzila zona, ktora uczyla sie jezdzic :D Mnie osobiscie ponizej 8.0 nie udalo sie zejsc. Srednie moje spalanie w trasie to okolo 8.5-9 litrow gazu. U mnie podobnie - 7.4 (LPG - auto jak Twoje) jak jechala narzeczona ....
Stanislaw Chmielarz	Posted: 20 Lip 2006 21:33:33 On Thu, 20 Jul 2006 20:33:42 +0200, Stanislaw Chmielarz Nie przeczytales ze zrozumieniem :-))) Silnik bedzie na 200 km pracowal okolo 40 minut krocej. Sprawnosc moze wzrosnac z okolo 30% do okolo 40%. Wracaj do podstawówki. W zasadzie nie mam Cie gdzie odeslac chyba do przedszkola :-)) Te tematy sa omawiane w gimnazjum. Energia to siła razy droga (f*S). Wedlug Ciebie bo wedlug definicji niestety nie: "Dla prędkości v małych w porównaniu z prędkością światła (v<<c) Ek~ 1/2mxv2 " Sila razy droga to jest _praca_. Reszta wywodu do wywalenia z powodu zlych zalozen.
RoMan Mandziejewicz	Posted: 20 Lip 2006 21:39:00 Hello Stanislaw, On Thu, 20 Jul 2006 20:33:42 +0200, Stanislaw Chmielarz Wreszcie trafił swój na swego... [...] Sila razy droga to jest _praca_. Reszta wywodu do wywalenia z powodu zlych zalozen. Stasiu, a praca to nie energia?
J.F.	Posted: 20 Lip 2006 22:38:26 Niestety - Nubira [I] ma nieprzecietny silnik. W trasie notowalem od 13 w gore :-) Kiedyś służbowa Nubira 2,0 16V na trasie po podliczeniu spaliła 13,6 l/100km. Pedał cały czas w podłodze ;) Nieprawda. Jak pedal jest caly czas w podlodze to pali kolo 20 :-) A wskazowka to doslownie widac jak opada :-) J.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . >>


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °