motoryzacja - forum - Maksymalny moment obrotowy.

motoryzacja - forum / Samochody - ogólnie 2008 / Maksymalny moment obrotowy.

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >>

Autor	Wiadomość
kamil	Posted: 27 Sier 2008 11:11:40 Sprawdzajcie chociaz dane, ktorymi chcecie sie podpierac, bo w ten sposob to nie jest dyskusja ale rechot po mojej stronie monitora. Sam sobie sprawdzajhttp://www.subaru.pl/datasheet/08myimpreza_wrx.pdf Acceleration in seconds Manual 0-62 mph (0-100 kph) 6.5 http://www.subaru.co.uk/Subaru_co_uk/ViewMenu.qed?menuid=M0M0M9 Pozdrawiam Kamil
DoQ	Posted: 27 Sier 2008 11:39:10 Niskodoładowane silniki są w ofertach paru producentów (Volvo, Renault miało, VAG 1.8T 150KM też był niskodoładowany). A będzie jeszcze więcej i to pewnie wysokodoładowanych -- downsizing jest teraz w modzie. No wlasnie mi sie podobal wysokodoladowany T4 :) Wynalazki typu 1,8T 150KM z VAGa zupelnie mi nie pasuja. Pozdrawiam Pawel
Robert Rędziak	Posted: 27 Sier 2008 12:43:12 No wlasnie mi sie podobal wysokodoladowany T4 :) Wynalazki typu 1,8T 150KM z VAGa zupelnie mi nie pasuja. A 120-135-150 z 1.4 (Fiat) czy 170 z 1.4 (VW)? Teraz będzie tego co raz więcej. r.
DoQ	Posted: 27 Sier 2008 13:29:11 No wlasnie mi sie podobal wysokodoladowany T4 :) Wynalazki typu 1,8T 150KM z VAGa zupelnie mi nie pasuja. A 120-135-150 z 1.4 (Fiat) czy 170 z 1.4 (VW)? Teraz będzie tego co raz więcej. Fiat turbo tez byl wtedy raczej wybrykiem niz normalna wielkoseryjna produkcja;) Mam nadzieje ze bedzie coraz wiecej i nie tylko VW. Pozdrawiam Pawel
kamil	Posted: 27 Sier 2008 14:13:23 Po prostu uwazam ze do ciagania przyciezkiego samochodu bedzie wyraznie lepszy od _wolnossacej_ benzyny o podobnej mocy uzyskiwanej z niewielkiej pojemnosci. Do ciągania przyciężkiego auta potrzebny jest mocny silnik. A czy to będzie TD, duży, benzynowy wolnossak, modna obecnie turbobenzyna po downsizingu czy DiesOtto, to nie ma wielkiego znaczenia. Jesli zas chodzi o tbenzyne i pospolite samochody, to mile wrazenie zrobilo na mnie Volvo S40 T4. Chcialbym zeby byl wiekszy wybor tego typu konstrukcji. Niskodoładowane silniki są w ofertach paru producentów (Volvo, Renault miało, VAG 1.8T 150KM też był niskodoładowany). A będzie jeszcze więcej i to pewnie wysokodoładowanych -- downsizing jest teraz w modzie. Tyle, ze te nisko doladowane przy mocy takiej jak wersja z silnikiem Diesla (i momencie mniejszym) objezdzaja go bez problemow dookola. Trzymajac sie tego golfa, 1.4TSI 138KM 220Nm (mniejsze doladowanie) 0-60 w 8.5sek. 2.0TDI 138KM i 320NM - 9.0 sekund. Te 100Nm wiecej momentu zostalo chyba w garazu, bo nie widac zeby cokolwiek ciagnelo. Pozdrawiam Kamil
Boombastic	Posted: 27 Sier 2008 15:20:21 Acceleration in seconds Manual 0-62 mph (0-100 kph) 6.5 http://www.subaru.co.uk/Subaru_co_uk/ViewMenu.qed?menuid=M0M0M9 Napisz reklamację.
DoQ	Posted: 27 Sier 2008 15:59:38 Tyle, ze te nisko doladowane przy mocy takiej jak wersja z silnikiem Diesla (i momencie mniejszym) objezdzaja go bez problemow dookola. Trzymajac sie tego golfa, 1.4TSI 138KM 220Nm (mniejsze doladowanie) 0-60 w 8.5sek. 2.0TDI 138KM i 320NM - 9.0 sekund. Te 100Nm wiecej momentu zostalo chyba w garazu, bo nie widac zeby cokolwiek ciagnelo. A powyzej 100km/h jak wygladaja te przyspieszenia? Czy sprawnosc pojazdu to tylko przyspieszenie 0-100? W t.dieslu zeby dobic do 100km/h trzeba czesto zmienic III biegi w benzynie wystarczaja nie raz tylko II. Pozdrawiam Pawel
kamil	Posted: 27 Sier 2008 16:31:46 Acceleration in seconds Manual 0-62 mph (0-100 kph) 6.5 http://www.subaru.co.uk/Subaru_co_uk/ViewMenu.qed?menuid=M0M0M9 Napisz reklamację. Co dane to inne, w US nie podaja, Australia 5.9, UK 6.3. Moze to polskie wspaniale paliwo tak wplywa na przyspieszenie? Poza tym co to zmienia? Tak czy inaczej objedzie BMW z 3-litrowym turbodieslem i momentem wiekszym niz ego posiadaczy klekotow. Pozdrawiam Kamil
Robert Rędziak	Posted: 27 Sier 2008 16:37:19 Fiat turbo tez byl wtedy raczej wybrykiem niz normalna wielkoseryjna produkcja;) Mam nadzieje ze bedzie coraz wiecej i nie tylko VW. Jaki był, gdzieś Ty się uchował? Bravo/Grande Punto 1.4 Turbo, Abarth 500, AR MiTo 1.4T-jet są rzeczywistością. Takoż Polo GTI, Golf GT Sport (1.4TSI, 170KM). r.
DoQ	Posted: 27 Sier 2008 16:52:57 Fiat turbo tez byl wtedy raczej wybrykiem niz normalna wielkoseryjna produkcja;) Mam nadzieje ze bedzie coraz wiecej i nie tylko VW. Jaki był, gdzieś Ty się uchował? Bravo/Grande Punto 1.4 Turbo, Abarth 500, AR MiTo 1.4T-jet są rzeczywistością. Takoż Polo GTI, Golf GT Sport (1.4TSI, 170KM). W latach 90 byly te TSI i Grande Punto? To faktycznie nie wiedzialem. Pozdrawiam Pawel
DoQ	Posted: 27 Sier 2008 17:01:59 Poza tym co to zmienia? Tak czy inaczej objedzie BMW z 3-litrowym turbodieslem i momentem wiekszym niz ego posiadaczy klekotow. No tak. Teraz juz wiem, ze jak sie ma malego pisiora to kupuje sie subaru i stara objechac wszystko po drodze. Mozna jeszcze laskom poopowiadac jak to do sety spod swiatel idzie. ROTFL, jak widac dobrze trzymac sie z daleka od tej marki przynajmniej w Polsce :) Pozdrawiam Pawel
Krzysiek Kielczewski	Posted: 27 Sier 2008 17:45:18 Sami popatrzcie co kamil napisał: Tyle, ze te nisko doladowane przy mocy takiej jak wersja z silnikiem Diesla (i momencie mniejszym) objezdzaja go bez problemow dookola. Trzymajac sie tego golfa, 1.4TSI 138KM 220Nm (mniejsze doladowanie) 0-60 w 8.5sek. 2.0TDI 138KM i 320NM - 9.0 sekund. Te 100Nm wiecej momentu zostalo chyba w garazu, bo nie widac zeby cokolwiek ciagnelo. A oba na tym samym biegu kończą test? pzdr, Krzysiek Kiełczewski
lleksem	Posted: 27 Sier 2008 18:22:28 Jaki był, gdzieś Ty się uchował? Bravo/Grande Punto 1.4 Turbo, Abarth 500, AR MiTo 1.4T-jet są rzeczywistością. Takoż Polo GTI, Golf GT Sport (1.4TSI, 170KM). 1.4 170KM w aucie 1,5t bedzie to toczydelko niewiele lepsze od 2.0 140KM. Moze i troszke mniej bedzie palilo, ale nie mniej niz 2.0 TDI 140KM, a jechac bedzie nieskonczenie wiele razy gorzej. Niestety jest pewien parametr, konkretnie stosunek pojemnosci do masy, ktorego nie mozna tak calkiem ignorowac, niezaleznie od tego, jaka turbine sie wlozy. Jak masz auto 600 kg, to sobie mozna 1,4 dowolnie podkrecac i fun rosnie. Jak auto ma poltorej tony, to podkrecasz, podkrecasz, funu i tak za wielkiego nie ma, az sie w koncu rozwali wszystko, bo powyzej 100KM z litra to juz trudno o trwalosci oczekiwanej na poziomie 500 kkm mowic. Rzeczywiscie lepszy klekot, tylko te ograniczenia emisji.... (vide np. Paryz). Tomek
Cz	Posted: 27 Sier 2008 20:23:53 O to bijesz pianę? To może teraz ty wyślij swoje przemyślenia teamom F1 i poucz ich, ze momnet to taka wazna rzecz. Może ich oświecisz. Hmm... To może nie być najlepszy przykład. Diesle w F1 mogłyby ostro dokopać benzynom (i pewnie tak się stanie), wcale nie ze względu na większą moc, albo lepszą charakterystykę.
Robert Rędziak	Posted: 27 Sier 2008 20:56:39 W latach 90 byly te TSI i Grande Punto? Mówię cały czas o teraźniejszości. r.
Robert Rędziak	Posted: 27 Sier 2008 21:25:41 1.4 170KM w aucie 1,5t bedzie to toczydelko niewiele lepsze od 2.0 140KM. Wystarczy żeby zrobić 0-100 w 7.9s (lub 7.7 z DSG) i osiągnąć ~220km/h. Niemal sekundę szybciej od 2.0FSI (150KM, 8.8s, 208km/h) pomimo większej o 56kg masy (2.0 -- 1242kg, 1.4 -- 1298kg). A do tego 1.2l/100km mniej w cyklu miejskim, 0.5l/100km w pozamiejskim i 15 dwutlenków węgla mniej na 1km. I, jak sądzę, powerband jak w dieslu jeśli nie lepszy, bo tam są dwie sprężarki: mechaniczna pompująca z dołu i turbo, odpowiedzialne za te 170KM. Moze i troszke mniej bedzie palilo, ale nie mniej niz 2.0 TDI 140KM, a jechac bedzie nieskonczenie wiele razy gorzej. No to uważaj: 1.4TSI 2.0TDI DPF moc 170KM 170KM skrzynia DSG DSG 0-100 7.7s 8.2s Vmax 218 218 miasto 9.9l/100 8.1l/100 poza m. 5.8l/100 5.4l/100 dwutlenki 174 169 Różnica w cenie zakupu będzie jakieś 10000+PLN (szacuję, bo niestety w konfiguratorze na volkswagen.pl nie można wyklikać Golfa) co, przy praktycznie zrównanej cenie NoPb i ON (przyjąłem sobie 4.45 za jedno i drugie) oznacza ponad 120kkm, zanim diesel zacznie się opłacać. Wersję 140KM litościwie przemilczę, bo nie jest konkurencją. Zresztą jak chcesz, to zajrzyj sobie na www.volkswagen.com i porównuj: 1.4TSI 140KM też tam znajdziesz. Jak masz auto 600 kg, to sobie mozna 1,4 dowolnie podkrecac i fun rosnie. Jak auto ma poltorej tony, to podkrecasz, podkrecasz, funu i tak za wielkiego nie ma, az sie w koncu rozwali wszystko, bo powyzej 100KM z litra to juz trudno o trwalosci oczekiwanej na poziomie 500 kkm mowic. To czas się zakopać, bo nowe co raz częściej będą miały ponad 100KM/l. Era downsizingu w pogoni za dwutlenkami węgla. A poza tym od funu VW wśród Golfów ma GTI i R32. r.
Robert Rędziak	Posted: 27 Sier 2008 21:30:29 Hmm... To może nie być najlepszy przykład. Diesle w F1 mogłyby ostro dokopać benzynom (i pewnie tak się stanie), wcale nie ze względu na większą moc, albo lepszą charakterystykę. Musiałyby być doładowane i słabo widzę zejście do regulaminowych 600kg (czy ile tam jest). A jak doładowane, to ten motyw już przerabialiśmy w latach 80-ych: blisko 1500KM z 1500ccm, cztery cylindry i blok z seryjnego auta -- BMW 2002ti. I dlaczego miałyby dokopać? Myślę że zysk na pitstopach widać dopiero na długim dystansie, kiedy tankowań w ciągu wyścigu jest dwadzieścia, a nie jedno czy dwa. r.
DoQ	Posted: 28 Sier 2008 08:48:20 W latach 90 byly te TSI i Grande Punto? Mówię cały czas o teraźniejszości. Teraz to jak sam widzisz zmienia sie od kilku lat. Poza tym wolalbym jakiegos t.doladowanego japsa niz fiata czy vw. Pozdrawiam Pawel
kamil	Posted: 28 Sier 2008 09:39:58 Poza tym co to zmienia? Tak czy inaczej objedzie BMW z 3-litrowym turbodieslem i momentem wiekszym niz ego posiadaczy klekotow. No tak. Teraz juz wiem, ze jak sie ma malego pisiora to kupuje sie subaru i stara objechac wszystko po drodze. Mozna jeszcze laskom poopowiadac jak to do sety spod swiatel idzie. ROTFL, jak widac dobrze trzymac sie z daleka od tej marki przynajmniej w Polsce :) Pawel, prosil bym cie o rzeczowa polemike, z takich przepychanek wyroslem w okolicy 5 klasy szkoly podstawowej. Piszemy tutaj o osiagach, a najlepszym sposobem ich zweryfikowania jest pomiar czasu potrzebnego na osiagniecie danej predkosci. Caly swiat przyjal 0-60 jako dosc istotny parametr, skoro podaje go kazdy producent samochodow zaraz obok mocy i spalania. Znasz lepszy - daj znac, ale nie wylewaj mi tu swoich pisiorowych kompleksow. Pozdrawiam Kamil
kamil	Posted: 28 Sier 2008 09:44:11 On Aug 27, 6:45 pm, Krzysiek Kielczewski Sami popatrzcie co kamil napisał: Tyle, ze te nisko doladowane przy mocy takiej jak wersja z silnikiem Diesla (i momencie mniejszym) objezdzaja go bez problemow dookola. Trzymajac sie tego golfa, 1.4TSI 138KM 220Nm (mniejsze doladowanie) 0-60 w 8.5sek. 2.0TDI 138KM i 320NM - 9.0 sekund. Te 100Nm wiecej momentu zostalo chyba w garazu, bo nie widac zeby cokolwiek ciagnelo. A oba na tym samym biegu kończą test? Liczy sie efekt koncowy. Dales mi do reki kolejny argument przeciwko elastycznosci silnika diesla - daleko jej do benzyny, skoro musi nadrabiac to skrzynia biegow i krotszymi przelozeniami. Pozdrawiam Kamil
kamil	Posted: 28 Sier 2008 13:54:11 Różnica w cenie zakupu będzie jakieś 10000+PLN (szacuję, bo niestety w konfiguratorze na volkswagen.pl nie można wyklikać Golfa) co, przy praktycznie zrównanej cenie NoPb i ON (przyjąłem sobie 4.45 za jedno i drugie) oznacza ponad 120kkm, zanim diesel zacznie się opłacać. A porównywałeś trwałość obu tych silników? Nie podniecal bym sie tak bardzo trwaloscia silnika. Co z tego ze diesel pojezdzi 500kkm, skoro po tym przebiegu reszta samochodu to bedzie juz ruina? Strzelam, ze 250kkm pojezdza obydwa bez problemu, a kto dzisiaj projektuje samochody z mysla o przebiegach jak w mercu beczka po niemieckim taksowkarzu? Ludzie kupuja nowke, pojezdza 3 lata, nastepny pojezdzi 5 lat i na zlom. Pozdrawiam Kamil
Yans van Horn	Posted: 28 Sier 2008 14:06:04 Acceleration in seconds Manual 0-62 mph (0-100 kph) 6.5 http://www.subaru.co.uk/Subaru_co_uk/ViewMenu.qed?menuid=M0M0M9 Napisz reklamację. Co dane to inne, w US nie podaja, Australia 5.9, UK 6.3. Moze to polskie wspaniale paliwo tak wplywa na przyspieszenie? Poza tym co to zmienia? Tak czy inaczej objedzie BMW z 3-litrowym turbodieslem i momentem wiekszym niz ego posiadaczy klekotow. Porownujesz silniki poprzez porownanie samochodow z zupelnie innymi nadwoziami ? :-) Jak juz chcesz w ten sposob to doloz do bagaznika tego subaru tyle kg, aby masy obu samochodow byly rowne. BMW - 1740kg bodajze, a subaru ? 1300 ? Brakuje ile ? 400-450kg ? :-) Twoim zdaniem ten drobny fakt nie ma wplywu na czas 0-100kph ?
kamil	Posted: 28 Sier 2008 14:11:04 Porownujesz silniki poprzez porownanie samochodow z zupelnie innymi nadwoziami ? :-) Jak juz chcesz w ten sposob to doloz do bagaznika tego subaru tyle kg, aby masy obu samochodow byly rowne. BMW - 1740kg bodajze, a subaru ? 1300 ? Brakuje ile ? 400-450kg ? :-) Twoim zdaniem ten drobny fakt nie ma wplywu na czas 0-100kph ? Dokladnie 1535kg. Roznica w momencie obrotowym bodajze 70% - nie widac tego w osiagach. Poza tym kolego, po raz kolejny pisze - TO NIE JA ZACZALEM. To NIE JA podalem argument o 330d objezdzajacym Impreze, nie chce mi sie juz nawet grzebac w historii ale mozesz sprawdzic kto taka rewelacje nam podal. Ja go jedynie obalilem bez wiekszych problemow. Pozdrawiam Kamil
Yans van Horn	Posted: 28 Sier 2008 15:21:12 Porownujesz silniki poprzez porownanie samochodow z zupelnie innymi nadwoziami ? :-) Jak juz chcesz w ten sposob to doloz do bagaznika tego subaru tyle kg, aby masy obu samochodow byly rowne. BMW - 1740kg bodajze, a subaru ? 1300 ? Brakuje ile ? 400-450kg ? :-) Twoim zdaniem ten drobny fakt nie ma wplywu na czas 0-100kph ? Dokladnie 1535kg. Roznica w momencie obrotowym bodajze 70% - nie widac tego w osiagach. Ktos juz w tym watku napisal - porownywanie suchych maksymalnych wartosci momentu nie ma sensu. Nie mowi to absolutnie nic o osiagach danego silnika! To co ma znaczenie, to przebieg krzywej mocy. A konkretnie, to pole pod tym wykresem w zakresie uzytecznych obrotow, czyli np. od momentu uzyskania 40% mocy maksymalnej, az do odciecia w stosunku do szerokosci tego pola czyli zakresow obrotow. Najlepiej byloby wziasc wykresy z rri.se i policzyc srednia: czyli calka pola pod wykresem przez szerokosc pola. Porownujac dwa silniki o tej samej mocy maksymalnej, wygra ten ktory ma ja bardziej _plaska_ ! I wlasnie do tego potrzebny jest duzy moment przy niskich obrotach - aby przy tych niskich obrotach uzyskac jak najwieksza moc. Np. na tym wykresie silnika diesla: Widac, ze mamy dostep do ponad 80% mocy w zakresie od 2500 - 4900 (odciecie) A od ~1300 - 2500 moc rosnie gwaltownie z 40% do 80% Zapewne turbo benzyna moze mie Z ta drobna roznica na korzysc diesla, ze jesli uzyteczna moc przypada na nizszy zakres obrotow, czyli np. 1300-4700 vs 2500-6500 w benzynie, to uwzgledniajac skrzynie biegow daje to _WIEKSZY ZAKRES_ predkosci na jednym biegu - czyli wieksza elastycznosc (zakladajac ten sam przebieg mocy). Mozna to latwo udowodnic: Zalozmy ze chcemy uzyskac: 100 umownej jednostki obrotowej na kolach - liczymy zatem przelozenie: 100 / 4700 =0.0208 100 / 6500 = 0.0153 Jaka predkosc obrotowa na kolach da wtedy dolny zakres uzytecznej mocy: 1300 * 0.0212 = 27.5 2500 * 0.0153 = 38.2 Czyli mamy ostatecznie: 1300 - 4700 = 27.5 - 100 2500 - 6500 = 38.2 - 100
Robert_J	Posted: 28 Sier 2008 15:38:26 Strzelam, ze 250kkm pojezdza obydwa bez problemu, a kto dzisiaj projektuje samochody z mysla o przebiegach jak w mercu beczka po niemieckim taksowkarzu? Fiat. Nawet na któryś model gwarancję daje na milion kilometrów ;-))))). Ludzie kupuja nowke, pojezdza 3 lata, nastepny pojezdzi 5 lat i na zlom. To skąd tyle tego złomu na ulicach??? Możliwe że mówisz o konkretnej grupie społecznej, którą stać na nawe auta, ale średnia życia auta w Polsce jest dużo wyższa...
Cz	Posted: 28 Sier 2008 19:12:20 Musiałyby być doładowane i słabo widzę zejście do regulaminowych 600kg (czy ile tam jest). A jak doładowane, to ten motyw już przerabialiśmy w latach 80-ych: blisko 1500KM z 1500ccm, cztery cylindry i blok z seryjnego auta -- BMW 2002ti. No więc właśnie mowa była o powrocie Turbo, chyba z pojemnością 1.4. Nie pamiętam już, ale jakąś chwilę temu przewijało się przez "pomysły" niektórych panów z FIA. A co do wagi to przecież blok nie musiałby być żeliwny. I dlaczego miałyby dokopać? Myślę że zysk na pitstopach widać dopiero na długim dystansie, kiedy tankowań w ciągu wyścigu jest dwadzieścia, a nie jedno czy dwa. Mniej paliwa by musiały targać, a dodając to co wyżej to masz co potrzebujesz, żeby wygrać wyścig.
Robert Rędziak	Posted: 28 Sier 2008 21:06:19 On Thu, 28 Aug 2008 06:54:11 -0700 (PDT), kamil Nie podniecal bym sie tak bardzo trwaloscia silnika. Co z tego ze diesel pojezdzi 500kkm, skoro po tym przebiegu reszta samochodu to bedzie juz ruina? Jeśli pojeździ, a nie będzie tak, że po 150kkm na naszych wspaniałych paliwach właściciel będzie płakał, że nie ma kasy na komplet nowych wtryskiwaczy. r.
Robert Rędziak	Posted: 28 Sier 2008 22:05:41 Fiat. Nawet na któryś model gwarancję daje na milion kilometrów ;-))))). Masz na myśli Bravo 1.4 T-Jet z gwarancją na 1000000km bądź 3 lata? :) To skąd tyle tego złomu na ulicach??? Możliwe że mówisz o konkretnej grupie społecznej, którą stać na nawe auta, ale średnia życia auta w Polsce jest dużo wyższa... W Danii czy Norwegii prawdopodobnie jeszcze większa, co nie zmienia faktu, że producentowi nie jest to na rękę. r.
Robert Rędziak	Posted: 28 Sier 2008 22:11:13 No więc właśnie mowa była o powrocie Turbo, chyba z pojemnością 1.4. Nie pamiętam już, ale jakąś chwilę temu przewijało się przez "pomysły" niektórych panów z FIA. A co do wagi to przecież blok nie musiałby być żeliwny. Przy 1500KM z 1500ccm i 4-5barów absolutnego ciśnienia doładowania? Nawet przy sporo łagodniejszych nastawach nie wyobrażam sobie tego w parze z blokiem ze stopów lekkich. Mniej paliwa by musiały targać, a dodając to co wyżej to masz co potrzebujesz, żeby wygrać wyścig. Mniej? Objętościowo czy wagowo? Bo ON ma trochę większą gęstość od benzyny. W LeMans Audi oszczędzało dwa kółka w stosunku do Pescarolo, to jest jakieś 26km. Czyli około 5-6 kółek na normalnych torach. Chce Ci się przeanalizować? :) r.
lleksem	Posted: 29 Sier 2008 12:18:17 Mozna to latwo udowodnic: Zalozmy ze chcemy uzyskac: 100 umownej jednostki obrotowej na kolach - liczymy zatem przelozenie: 100 / 4700 =0.0208 100 / 6500 = 0.0153 Jaka predkosc obrotowa na kolach da wtedy dolny zakres uzytecznej mocy: 1300 * 0.0212 = 27.5 2500 * 0.0153 = 38.2 Czyli mamy ostatecznie: 1300 - 4700 = 27.5 - 100 2500 - 6500 = 38.2 - 100

<< 1 ... 9 . 10 . 11 . >>


° Forum ° Odpowiedz ° Rejestracja ° Szukaj °