motoryzacja - forum - Rondo Babka, jak ??

motoryzacja - forum / Samochody - ogólnie - archiwum od 2009r. / Rondo Babka, jak ??

<< . 1 . 2 .

Autor	Wiadomość
Jakub Witkowski	Posted: 22 Gru 2009 11:23:44 W tytule macie DC co to znaczy? Daniluk Cezary! :)
Krzysiek Kielczewski	Posted: 22 Gru 2009 11:20:07 Linie wyznaczające pasy nijak się mają do oznakowania ruch okrężny - są z nim sprzeczne. Nie są. Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. I tak jak w dniu wczorajszym jak wymalowane pasy ruchu były niewidoczne pod breją śniegu, to ja nie wiem kto tu miałby rację w przypadku ^^^^^^^^^^^ Właśnie dlatego wysłałem Cię na tramwaj. Krzysiek Kiełczewski
neelix	Posted: 22 Gru 2009 12:56:46 Hej. Mam zgryz gdyż właśnie się zacząłem zastanawiać się czy jest moja wina czy była by tego coby mi wjechał w bok ... Jechałem sobie od mostu Gdańskiego, środkowym pasem jak zawsze. Rondo objeżdżałem też środkowym z zamiarem zjazdu w Jana Pawła. Na wysokości Okopowej jakiś klient próbował mi załadować w lewy bok, po czym pojechał za mną w Jana Pawła i zaczął ordynarnie wydzierać japę przez otwarte okno jak to ja jadę tutaj się inaczej jeździ - jakoby on miał pierwszeństwo przede mną. Ja twierdzę że nie miał racji, miał mnie z prawej strony, jechał lewym pasem, ja środkowym - poza tym on chciał opuścić rondo... I kto tu miał rację bo ja już na tą chwilę zgłupiałem, nigdy nie rozumiałem oznakowania tego ronda i do tej pory nie rozumiem ... Jeśli z lewego chciał zjechać w Okopową to on miał pierwszeństwo. neelix
Grejon	Posted: 22 Gru 2009 15:11:18 Tak, ale czy to jest zarzut? Może, gdyby jechanie środkowym pasem prosto było jakimś "prawem naturalnym" kierowcy... :) Po prostu twierdzę, że gdyby oznakowanie było bardziej przemyślane, to jazda na tym rondzie byłaby prostsza i bezpieczniejsza.
neelix	Posted: 22 Gru 2009 15:24:27 Skoro nie masz bladego pojęcia jak jeździć zgodnie z przepisami to przesiadź się na tramwaj. Myślę, że takie uogólnienie to gruba przesada. W takiej sytuacji jest pewnie większość przyjezdnych. Niby rondo a nie da się po nim jechać. Element zaskoczenia i duże prawdopodobieństwo wypadku. Totalny debilizm i tyle. Konstruktora powiesić na tym rondzie. Ja na zwykłym boję się palantów zjeżdżających z ronda z lewego pasa, bo zjeżdżają bez chwili zastanowienia się. Na takim rondzie jak Babka z lewego pasa bez strachu można zjeżdżać tylko starą ciężarówką. neelix
neelix	Posted: 22 Gru 2009 15:35:30 Linie wyznaczające pasy nijak się mają do oznakowania ruch okrężny - są z nim sprzeczne. Nie są. Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. I tak jak w dniu wczorajszym jak wymalowane pasy ruchu były niewidoczne pod breją śniegu, to ja nie wiem kto tu miałby rację w przypadku ^^^^^^^^^^^ Właśnie dlatego wysłałem Cię na tramwaj. Bezpodstawnie. Oznakowanie nieczytelne to ograniczona odpowiedzialność lub żadna. Dałbyś się ukarać np. z powodu zaśnieżonego B-33? Taka sytuacja to wystarczający powód do natychmiastowej zmiany oznakowania poziomego i powrotu do normalności. neelix
neelix	Posted: 22 Gru 2009 15:38:13 Linie wyznaczające pasy nijak się mają do oznakowania ruch okrężny - są z nim sprzeczne. Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Pierwszeństwo kiedy i nad kim? Chętnie zapoznam się z przepisem, który masz na myśli. Jemu pewnie chodzi o pierwszeństwo na pasie ruchu co ma miejsce tam gdzie projektant był normalny a nie porypany. neelix
neelix	Posted: 22 Gru 2009 15:44:19 Tak, ale czy to jest zarzut? Może, gdyby jechanie środkowym pasem prosto było jakimś "prawem naturalnym" kierowcy... :) Po prostu twierdzę, że gdyby oznakowanie było bardziej przemyślane, to jazda na tym rondzie byłaby prostsza i bezpieczniejsza. Na rondach sprawdzają się tylko typowe rozwiązania. Popatrzmy na koleje losu zielonej strzałki. Drobny zapis o potrzebie zatrzymania sie przed nią i co? 99,99% kierowców nie zatrzymuje się, bo wszyscy przejeżdżąją. Tak to można namieszać ludziom w głowach, a co dopiero jakieś pogięte rondo. neelix
darek_radom	Posted: 22 Gru 2009 16:04:59 Ja twierdzę że nie miał racji, miał mnie z prawej strony, jechał lewym pasem, ja środkowym - poza tym on chciał opuścić rondo... I kto tu miał rację bo ja już na tą chwilę zgłupiałem, nigdy nie rozumiałem oznakowania tego ronda i do tej pory nie rozumiem ... Podobny problem przerabialiśmy nie tak dawno w Radomiu. O ile na dużym, tzw. rondzie warszawskim jest jeszcze dużo miejsca by ew. uciekać, to na Rondzie Kisielewskiego potrzeba było bodajże 2 lat by, co poniektórzy, nauczyli się, że zgodnie z oznakowaniem pionowym i poziomym opuszczający rondo z pasa wewnętrznego ma tam pierwszeństwo. A ile było dyskusji na Forach, awantur, wyzwisk, kolizji (w tym i mój samochód ucierpiał, bo pani twierdziła, że "tu nie ma żadnych znaków"), skarg do MPK - kierowcy autobusów "szybciej" jeździli dookoła ronda pasem zewnętrznym itd...
neelix	Posted: 22 Gru 2009 16:24:42 napisał w Linie wyznaczające pasy nijak się mają do oznakowania ruch okrężny - są z nim sprzeczne. Nie są. Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. I tak jak w dniu wczorajszym jak wymalowane pasy ruchu były niewidoczne pod breją śniegu, to ja nie wiem kto tu miałby rację w przypadku ^^^^^^^^^^^ Właśnie dlatego wysłałem Cię na tramwaj. Bezpodstawnie. Oznakowanie nieczytelne to ograniczona odpowiedzialność lub żadna. Dałbyś się ukarać np. z powodu zaśnieżonego B-33? Taka sytuacja to wystarczający powód do natychmiastowej zmiany oznakowania poziomego i powrotu do normalności. Na omawiamym skrzyżowaniu nie ma pionowych F-10? No to zamiast zmieniać coś co na Dmowskiego zostało przez lata sprawdzone, to trza je dostawić i ewentualnie przeczyścić w razie zasypania, albo podgrzewać... F-10 nie mówią, że na zjeździe jest niespodzianka i na dodatek zasypana. Niby z każdego pasa można jechać prosto, a rondo to rondo. Znaki nie zawsze są czytelne/zauważalne. Znaki F-10 teoretycznie umieszcza się do 50m od konkretnego miejsca. Znam taki przypadek(prosty odcinek oznakowany na obu jezdniach F-10), że znak umieszczony jest nie przed kiedy wydaje się być potrzebny a zaraz za skrzyżowaniem. Do następnego skrzyżowania jest wielokrotność 50m. Oba skrzyżowania prawie identyczne, bo chodzi o przejazd(zawracanie) przez tory tramwajowe. Potem jest problem z zawracaniem, bo lewy pas wg. znaku leci prosto, a znaku przed skrzyżowaniem już nie ma. neelix
neelix	Posted: 22 Gru 2009 17:30:27 napisał w Linie wyznaczające pasy nijak się mają do oznakowania ruch okrężny - są z nim sprzeczne. Nie są. Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. I tak jak w dniu wczorajszym jak wymalowane pasy ruchu były niewidoczne pod breją śniegu, to ja nie wiem kto tu miałby rację w przypadku ^^^^^^^^^^^ Właśnie dlatego wysłałem Cię na tramwaj. Bezpodstawnie. Oznakowanie nieczytelne to ograniczona odpowiedzialność lub żadna. Dałbyś się ukarać np. z powodu zaśnieżonego B-33? Taka sytuacja to wystarczający powód do natychmiastowej zmiany oznakowania poziomego i powrotu do normalności. Na omawiamym skrzyżowaniu nie ma pionowych F-10? No to zamiast zmieniać coś co na Dmowskiego zostało przez lata sprawdzone, to trza je dostawić i ewentualnie przeczyścić w razie zasypania, albo podgrzewać... F-10 nie mówią, że na zjeździe jest niespodzianka i na dodatek zasypana. Mówią wystarczająco wyraźnie, żeby, mając zamiar zjechania na 3 wyjeździe, ustawić się na pasie lewym (nie środkowym i nie prawym), podobnie mówią, żeby ustawić się na pasie prawym, gdy chcemy opuścić skrzyżowanie pierwszym wyjazdem. Tylko jest jeszcze kwestia ewentualnego korka przed rondem i możliwości zajęcia właściwego pasa. Łatwo dyskutuje się z pozycji miejscowego lub znającego organizację. Wystarczy, ze trafi się jeden obcy. Na normalnych rondach prawym pasem można jeździć do zdechu i można zjechać kiedy się chce. To jest niepodważalna zaleta. Fakt, że też można dostać z lewej strony, ale nie ze swojej winy. Niby z każdego pasa można jechać prosto, a rondo to rondo. Co rondo? C-12 coś w kwestii oznakowania pasów prze F i P zmienia? Takie oznakowanie jest chore. Przecież wystarczy spojrzeć na rysunek by wiedzieć czym ono grozi. Jazda lewym i liczenie na znajomość przepisów tych z pozostałych pasów jest naiwnością. Znaki nie zawsze są czytelne/zauważalne. I dlatego nieuważni przez długi czas byli zapraszani na wysepkę przy Rotundzie w celu pobrania kosztownych nauk A kto u nas patrzy na znaki? Większość jeździ na pałę. neelix
neelix	Posted: 22 Gru 2009 19:08:42 Niby z każdego pasa można jechać prosto, a rondo to rondo. Co rondo? C-12 coś w kwestii oznakowania pasów prze F i P zmienia? Takie oznakowanie jest chore. Kwestia szkolenia i karania Najlepsze są proste rozwiązania. Przecież wystarczy spojrzeć na rysunek by wiedzieć czym ono grozi. No czym? Tym, że ktoś komuś nie ustąpi. Jazda lewym i liczenie na znajomość przepisów tych z pozostałych pasów jest naiwnością. Czyli boisz się lewego pasa na rondzie i nie potrafisz zmienić pasa -- tak jak nie potrafisz zmieniać biegów bez sprzęgła? Boję się jadących lewym pasem i zjeżdżajacych nim z ronda. neelix
Gotfryd Smolik news	Posted: 22 Gru 2009 22:50:59 Jak widać obecna sytuacja (wszystkie pasy tak samo) jest za bardzo skompliowana dla co poniektórych kierowców. Obecna sytuacja powoduje, że chcąc pojechać środkowym pasem prosto, przecinam lewy pas, którym ktoś może zjechać z ronda. Tak, ale czy to jest zarzut? IMVHO tak. Tak to odbieram (patrząc po innych postach), i co gorsza wydaje mi się zrozumiały :) Może, gdyby jechanie środkowym pasem prosto było jakimś "prawem naturalnym" kierowcy... :) Właśnie tak odbieram ów zarzut. Przecież na skrzyżowaniu z ruchem okrężnym zasadą powinien być ów ruch okrężny, prawda? I - co również prawda - "przepis szczegółowy uchyla..." i tak dalej, a kierowca ma patrzeć na znaki, jednak takie pomalowanie skrzyżowania z ruchem okrężnym, że wyznaczone pasy składają się z SAMYCH wyjątków od tego ruchu, czyli owej "zasady" (polegającej właśnie na jeździe "okrężnie"!) nie ma WCALE wydaje się być nieporozumieniem. Powstawiać na wjazdach znaki nakazu skrętu w prawo - i nikt nie będzie miał podstaw aby oczekiwać, że jadąc okrężnie zachowa "swój pas" :\| (ani oczekiwać czegokolwiek innego) pzdr, Gotfryd
Adam Płaszczyca	Posted: 23 Gru 2009 00:43:47 Obecna sytuacja powoduje, że chcąc pojechać środkowym pasem prosto, przecinam lewy pas, którym ktoś może zjechać z ronda. To jedż lewym ;)
Mario	Posted: 23 Gru 2009 09:03:01 Linie wyznaczające pasy nijak się mają do oznakowania ruch okrężny - są z nim sprzeczne. Nie są. Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. no dobra, przed Rondem Babka jest znak "ruch okrężny" oraz "ustąp pierwszeństwa". Może być? pozdrawiam mario
Krzysiek Kielczewski	Posted: 23 Gru 2009 10:15:15 Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. no dobra, przed Rondem Babka jest znak "ruch okrężny" oraz "ustąp pierwszeństwa". Może być? Ty też nie wiesz co one oznaczają? Krzysiek Kiełczewski
Mario	Posted: 23 Gru 2009 14:48:45 Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. no dobra, przed Rondem Babka jest znak "ruch okrężny" oraz "ustąp pierwszeństwa". Może być? Ty też nie wiesz co one oznaczają? Krzysiek Kiełczewski wiem, a Ty wiesz? mario
Gotfryd Smolik news	Posted: 23 Gru 2009 21:29:55 "Zasady"... Jesteś kolejnym, który pisze o niej, ale do tej pory nikt jej nie podał ;-) Owszem, bo nie chodzi o prawo, lecz o logikę. O to, co wyraża RYSUNEK znaku. Znowu zapytam, znaków F tam nie ma? Ależ są, i NIKT nie zaprzecza, że obowiązują. Dlaczego wyciąłeś z cytatu miejsce, w którym to podkreślam? Problem TYLKO w tym, że naruszają schemat ideowy wyrażony rysunkiem znaku : (a nie literę prawa). Celem prawa NIE powinno być dążenie do skomplikowania przepisów tak jak w ustawie o VAT na przykład : Prawo, które jest stosowane tak, że określa się "kierunek" działań (bez względu na czym działanie podlega) po czym ustanawia się SAME wyjątki od zasady głównej jest ZŁE. IMO oczywiście. I dodam, co wniosą znaki nakazu/zakazu (oprócz zagęszczenia i zmniejszenia czytelności)? Znaków nie będzie więcej. Tyle samo. Z zastrzeżeniem niżej (że przy "wymogu wygody" miałbyś rację). A co dają? - to, że nie będzie sprzeczności o której mowa wyżej. Skręcający nie będzie na początku informowany, że zasadniczo tu jest "ruch okrężny" (więc nakazy kierunków nie będą wyjątkami). I coś jeszcze: nie, to NIE była moja teza. Napisałem jedynie, że doskonale ją ROZUMIEM. I jeśli czegoś nie rozumiem, to tego, że ktoś nie rozumie ; Wyrok TK: A po co mi on? Czy ja kiedykolwiek zaprzeczałem tezie, że znak informacyjny może ustanawiać zakaz?? Problemem nie są F-ki! Problemem jest, że owe F-ki są tak poustawiane, że tworzą SAME wyjątki od tego, co wyraża rysunek znaku "ruch okrężny". I wobec powyższego ROZUMIEM zarzut, że C-12 jest tam BEZ SENSU. Czy wyraziłem się jasno? Dla ścisłości: ja widzę jeden "sens" dla C-12: oprócz zamieszania które wprowadza jego sprzeczność z F-*, pozwala ustanowić odmienną od domyślnych zasadę pierwszeństwa na obszarze większym niż najbliższe przecięcie jezdni. Kierowca nie musi więc wypatrywać przy każdym przecięciu, czy nadal ma pierwszeństwo. Trzeba przyznać że przy istniejących znakach TEGO (że nie musi wypatrywać) nie da się zrobić inaczej (trzeba by rzeczywiście dostawić znaków D-1, które również "działają dalej"). Niemniej pytanie, czy koszt tej różnicy jest wart wyprawki IMVHO pozostaje otwarte. pzdr, Gotfryd
Krzysiek Kielczewski	Posted: 24 Gru 2009 07:26:10 Stosując się do znaku ruch okrężny to właśnie osoba jadąca dookoła ronda ma pierwszeństwo. Przeczytaj co ten znak oznacza. no dobra, przed Rondem Babka jest znak "ruch okrężny" oraz "ustąp pierwszeństwa". Może być? Ty też nie wiesz co one oznaczają? wiem, a Ty wiesz? To jak wiesz to po co się wcinasz w tym miejscu dyskuji z takim pytaniem? Krzysiek Kiełczewski
neelix	Posted: 24 Gru 2009 09:15:02 Wyrok TK: W ocenie Trybunału dopuszczalność ustanowienia w treści znaku informacyjnego także elementu zakazu rodzi w konsekwencji możliwość poniesienia odpowiedzialności za niedostosowanie się do tego znaku na podstawie art. 92 § 1 kodeksu wykroczeń. Od razu kojarzy się mnie D-3 i nieformalny zakaz cofania na jednokierunkowej. Czy ten wyrok jest argumentem przeciw takiemu cofaniu? neelix
Gotfryd Smolik news	Posted: 24 Gru 2009 11:21:51 (...) Owszem, bo nie chodzi o prawo, lecz o logikę. O to, co wyraża RYSUNEK znaku. Z logiką to najwyraźniej Ty masz problem :) C-12 nigdy nie oznaczał, że można sobie jeździć dookoła wyspy z dowolnego miejsca i dowolnym pasem. Przyjmij, że masz rondo na którym są TYLKO C-12, może być opcja że C-12+A7 do wyboru, i "kółko wewnętrzne" nie ma wyznaczonych pasów ruchu, ale jest na tyle szerokie, że co najmniej dwa pojazdy się zmieszczą. Jakie będą wtedy zasady ruchu? Odpowiedź na to pytanie IMO określa "zasady wyznaczone przez C-12" Przy takiej argumentacji, to należałoby pozbyć się pewnie z połowy znaków, ponieważ wg. Ciebie naruszają one logikę wyrażoną "RYSUNKIEM". Nie do tego stopnia :), patrz wyżej. To, że stosuje się regulację i stosuje się od niej, za pomocą regulacji szczegółowych, różne wyjątki, można uznać za "stan normalny". Ale jak regulacje określają SAME WYJĄTKI, to wychodzi podejrzenie że regulacja podstawowa była zła. Niczego nie naruszają, a problem mają tylko ci, którym się wydaje, że "rondo" to jakiś taki twór, na którym obowiązują inne zasady Masz wyżej proste pytanie, odpowiedz na nie. "Rondo" (w znaczeniu tworu fizycznego), oznaczone tylko C-12 (ew. C-12+A7) i niczym więcej, z więcej niż jednym fizycznie możliwym (lecz niewyznaczonym regulacjami szczegółowymi) pasem ruchu. pzdr, Gotfryd
Gotfryd Smolik news	Posted: 24 Gru 2009 11:47:20 Problem TYLKO w tym, że naruszają schemat ideowy wyrażony rysunkiem znaku : (a nie literę prawa). Aaaa, czyli wnioskujesz o znak C-12k (od kwadrat) Nie, połączenie przewodów po okręgu nie zmieni tego, czy silnik jest połączony w gwiazdę czy trójkąt ;) (hasło: schemat IDEOWY). A pytanie wyjaśniające o co chodzi z "zasadą" napisałem już w poście do Artura - spróbuj uczciwie na nie odpowiedzieć. C-12t (turbinowe) ;-) :D Masz rację - rondo turbinowe JEST przykładem "regulacji składającej się z samych wyjątków". Skręcający nie będzie na początku informowany, że zasadniczo tu jest "ruch okrężny" (więc nakazy kierunków nie będą wyjątkami). I zawróci taki tak jak pewna pani, w programie <http://www.youtube.com/watch?v=m84R7yRDXeo, Jakby to było możliwe, żeby wymazać pamięć tej pani i przeprowadzić powtórny test, to niewykluczone że wygrałbym zakład o to, że mając przed nosem nakaz skrętu w prawo lub zakaz skrętu w lewo mogłaby się do tych znaków zastosować ;P no bo z lewego pasa zgodnie ze strzałką se w lewo skręcił ;P A po prostu znaki są złe - jak chodzi o strzałki "w lewo na rondach", to owszem, uważam iż powinny wyglądać tak: http://img156.imageshack.us/i/bildeqc0.jpg/ (wskazane we wątku: http://groups.google.pl/group/pl.misc.samochody/browse_thread/thread/a5a8a90b8322a7b6/43bc5bae565bb786 ...i to jest zdjęcie, nie rysunek pomysłu). I coś jeszcze: nie, to NIE była moja teza. Napisałem jedynie, że doskonale ją ROZUMIEM. I jeśli czegoś nie rozumiem, to tego, że ktoś nie rozumie ; Ja nie rozumiem, dlaczego znaku C-12 nie traktuje się powszechnie jako nakazu przejechania przez skrzyżowanie (niezależnie którym wyjazdem chce się wyjechać) tak, żeby wyspę mieć zawsze po lewo, tylko jako zezwolenie na jeżdżenie dookoła No właśnie widzę :) Raz jeszcze - odpowiedz na pytanie w poście do Artura, opisuje to cóś, co jak rozumiem jest traktowane jako "zasada wynikająca z C-12": sposób jazdy, który ma miejsce kiedy są TYLKO C-12. Każda inna regulacja jest wyjątkiem. Jak zestaw regulacji jest taki, że składa się z SAMYCH wyjątków... to ja (tylko i wyłącznie :)) rozumiem zarzut... i nie wypada się z nim nie zgodzić. Problemem nie są F-ki! [...] Gdy spojrzymy tam gdzie jest opis rysunku, to znajdziemy taki zapis: 9. Znaki i sygnały dotyczące organizacji ruchu oraz znaki określające prędkość, wymiary, masę i naciski osi pojazdu podane są przykładowo ....i? Przecież piszę, że F-ki NIE SĄ problemem. "Zarzut" (do którego rozumienia się przyznaję) dotyczy nie tego, że coś regulują i nie dotyczy tego, że ustanawiają jakieś wyjątki. Idzie o to, że są tak zrobione iż ustanawiają SAME wyjątki. Fakt że trzeba ich przestrzegać jest drugorzędny - do przemyślenia jest pierwotna koncepcja, skoro są (potrzebne) same wyjątki od niej. I wobec powyższego ROZUMIEM zarzut, że C-12 jest tam BEZ SENSU. Czy wyraziłem się jasno? Jest bez sensu jeśli traktuje się go na wprost Nie traktuj go "wprost", tylko rozważ co się stanie, jak to będzie JEDYNY znak. I ujrzysz, dlaczego mowa o samych wyjątkach. A akurat z tym się zgadzam, bo wypada ;) - regulacja składająca się z samych wyjątków to zła regulacja. Ten wniosek nie zależy od dziedziny - czy mowa o przepisach podatkowych, karnych czy drogowych... taka regulacja jest zła, bo zaprzecza zrozumiałości. Nawet jeśli jest to regulacja często stosowana (często występująca w praktyce). -- kiedyś "ronda" to rzeczywiście miały na środku wysepki o kształcie koła, pasów było aż 1, czasem 2 (i zjeżdżający mieli pierwszeństwo przed jadącymi w kółko)... :) :) Ale idzie o to, co DZIŚ określa C-12. A to, co określa, można opisać przyjmując że jest to jedyny znak (wersja z A7 zmienia tylko regulacje wobec wjeżdżających), reszta to zmiany/wyjątki. pzdr, Gotfryd

<< . 1 . 2 .


° Forum ° Rejestracja ° Szukaj °