samochodymotoryzacja forum
 ° Forum ° Szukaj °
Ogłoszenia - Części samochodowe | WWW - projektowanie stron internetowych Poznań

ubezpieczenie OC - dlaczego nas okradaja?

motoryzacja - forum / Samochody - ogólnie - archiwum od 2009r. / ubezpieczenie OC - dlaczego nas okradaja?
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
Autor Wiadomość
g

Posted: 10 Mar 2010 08:00:39




Mieszkania nie ubezpieczasz od odpowiedzialności CYWILNEJ.

Masz ubezpieczenie OC mieszkania, domu ?
Ja mam typowe majątkowe, a w nim OC na 30 tys., jakby przechodniowi
się krzywda stała.





szerszen

Posted: 10 Mar 2010 07:57:34





Normalnie to powinien być wybór - płacę niską składkę i zakład ma
ubezpieczeń ma regres do jakiejś kwoty (a ja zabezpieczam się na wypadek
wysokich szkód), albo płacę dużą składkę i mogę szaleć do woli na koszt
ubezpieczyciela. Swoboda umów.

swoba umow, swoboda umow, ale robisz calkowicie bledne zalozenie, ze
ubezpieczany jest rozsadny i wyplacalny, a tymczasem ide o zaklad, ze
wiekszosc tych co wybierze niska skladke bedzie niewyplacalnych, lub nawet
jesli wprowadzimy jakies skuteczne mechaznizmy weryfikacji wyplacalnosci,
moze stac sie niewyplacalnymi po duzej szkodzie





Liwiusz

Posted: 10 Mar 2010 08:12:21





Normalnie to powinien być wybór - płacę niską składkę i zakład ma
ubezpieczeń ma regres do jakiejś kwoty (a ja zabezpieczam się na
wypadek wysokich szkód), albo płacę dużą składkę i mogę szaleć do woli
na koszt ubezpieczyciela. Swoboda umów.

swoba umow, swoboda umow, ale robisz calkowicie bledne zalozenie, ze
ubezpieczany jest rozsadny i wyplacalny, a tymczasem ide o zaklad, ze
wiekszosc tych co wybierze niska skladke bedzie niewyplacalnych, lub
nawet jesli wprowadzimy jakies skuteczne mechaznizmy weryfikacji
wyplacalnosci, moze stac sie niewyplacalnymi po duzej szkodzie


To już jest prywatna sprawa ubezpieczyciela. Jest oczywiste, że to
ryzyko wkalkuluje w składkę.




Mario

Posted: 10 Mar 2010 08:47:29



Witam,
Dlaczego ubezpieczenie OC jest w takiej postaci jak obecnie? tzn ze
placimy roczna skladke, i jak nie spowodujemy wypadku to pieniadze
przepadaja ...

jak nie spowodujesz wypadku to dostajesz zniżkę, wiem, wiem to marne
pocieszenie ;-)

pozdrawiam
mario




Mario

Posted: 10 Mar 2010 08:49:22



bo ubezpiecza się pojazdy, nie kierowców.


bo żyjemy w chorym kraju gdzie większość rodzin ma jeden samochód i

kilku driverów/userów a nie na odwrót gdzie ktoś ma kilka samochodów.
Ja bym wolał to drugie.

pozdrawiam
mario




spp

Posted: 10 Mar 2010 08:53:02



bo ubezpiecza się pojazdy, nie kierowców.


bo żyjemy w chorym kraju gdzie większość rodzin ma jeden samochód i

kilku driverów/userów a nie na odwrót gdzie ktoś ma kilka samochodów.
Ja bym wolał to drugie.


To prawda, ale wtedy też ubezpieczasz wszystkie samochody. :)




Mark

Posted: 10 Mar 2010 08:56:18




Jestes pewny? Bo ja nie.

W Angli na pewno duzo drozej, uwzgledniajac nawet roznice zarobkow.
Samochody - zwlaszcza uzywane - tanie jak barsz, duuzo tansze niz w Polse
(bo problem kierownicy zredukowal do minimum ich masowy import do Polski),
za to ubezpieczenia naprawde drogie. Stawek Ci nie podam, bo juz
zapomnialem. tlumaczyl mi to kiedys brat ktory kilka lat juz tam mieszka.




BK

Posted: 10 Mar 2010 08:58:55






Je li ju uznamy, e ka dy kierowca musi by ubezpieczony (cho trudno
obroni tak tez ), to dobrze by by o, gdyby by a mo liwo zawarcia
ubezpieczenia z regresem - po wyp acie odszkodowania zak ad ma
roszczenie do sprawcy. My l , e znacznie obni y oby to cen

W pewnych okoliczno ciach taka mo liwo istnieje.

W jakich?

Pomijaj c oczywiste - po pijaku itp. Normalnie umowy z regresem
zawrze raczej nie mo na, co?

--
Liwiusz

ale jaki sens mialoby ubezpieczenie sie z regresem? po to sie czlowiek
ubezpiecza, zeby nie pokrywac szkody... place skladke i mam w nosie
szkode
--
To nie jest dobrowolne ubezpieczenie by ubezpiecza "si ". To raczej rodzaj
podatku drogowego.

w zyciu nie podpisalbym umowy ubezpieczenia, ktora zobowiazuje mnie do
placenia skladki, a "wrazieco" i tak musze pokryc cala szkode - bo to
zadne ubezpieczenie ;)

--
Czym jest brak zni ki po spowodowaniu szkody ?

Nie brak znizki tylko ew. odebranie czesci znizki i nie wszyscy
ubezpieczyciele to stosuja. Teraz utrata znizki to zaden problem. Sa
tez promocje w stylu dopalc 25 zl i nie stracisz znizek.




BK

Posted: 10 Mar 2010 09:01:20




w zyciu nie podpisalbym umowy ubezpieczenia, ktora zobowiazuje mnie do
placenia skladki, a "wrazieco" i tak musze pokryc cala szkode - bo to
zadne ubezpieczenie ;)

Podpisa by , podpisa ...
Wystarczy, e stworzono by takie prawo. ;)


A w zyciu. To bym bral auto w leasing i niech sie kto inny martwi.
Predzej bym zrezygnowal calkowicie z posiadania auta na wlasnosci niz
wpakowal sie w OC z regresem.

Nie mialem w zyciu zadnej stluczki/wypadku ze swojej winy ale ja tam
mam na utrzymaniu siebie i swoja rodzine, nie zaryzykuje placenia
komus renty do konca zycia czy odszkodowania/zadoscuczynienia jak
(odpukac) kiedys bede mial pecha i spowoduje wypadek. Przeciez mozna
sobie kompletnie zycie zmarnowac placac ze swojej kieszeni wszelkie
koszty po wypadku, ktory przeciez powoduje sie nieumyslnie.




cztery

Posted: 10 Mar 2010 09:03:02



...i właśnie takiej konstrukcji brakuje w OC na rower - nie ma
takiej oferty. Powiedzmy 50 kzł w mieniu i 250..500 kzł "osobowego".

Alez jest.
Sam mam takie ubezpieczenie - kosztuje to rocznie chyba 6 czy 10zl. Z
tego co pamietam jest to 20kzl na mieniu i 100kzl na osobie.
Wykupuje w PZU przy okazji ubezpieczenia mieszkania

Prawdopodobieństwo wyrządzenia rowerem poważnej szkody na zdrowiu
lub życia, nawet pośredniej (to sławne ...i kierowca wjeżdża
w tłum...) jest znikome, ale istnieje.
A oferty nie ma (i już).

Co do szkod na mieniu to raczej powaznego ryzyka nie ma.
Ale powazne ryzyko jest np. gdy potracisz dziecko bawiace sie na drodze
rowerowej, ktora dla wielu mam jest inaczej pomalowanych chodnikiem.




Jakub Witkowski

Posted: 10 Mar 2010 09:05:17




Połączenie między posiadanym samochodem a stylem jazdy jest mocno
teoretyczne.

Dla statystyka ubezpieczalni jest to równie proste do ustalenia,
co związek z wiekiem - na postawie dancyh szkodowości.




cztery

Posted: 10 Mar 2010 09:06:12



Sprawa sadowa ciagnela sie przez 1.5 roku, po czym w koncu orzeknieto
bezspornie wine tego osobnika. Poszkodowany oczywiscie dostal z
ubezpieczalni tyle (po kolejnych tygodniach walki z pomoca
rzeczoznawcow), ze i tak nie wystarczy mu na taki samochod i w takim
stanie, jaki rozbil.

Jak zwykle radio erewan i populizm.
Korzystalem z OC sprawcy 3 czy 4 razy. Raz gdy chodzilo o moje zdrowie -
potracanie na przejezdzie rowerowym.
NIGDY nie wyszedlem na tym gorzej. W przypadku potracenia na rowerze
moje odszkodowanie bylo okolo 2x wyzsze niz rzeczywiste koszty naprawy
roweru i mojego zdrowia (dentysta, prywatny ortopeda, przeswietlenia).
W przypadku szkod komunikacyjnych zawsze wystarczalo na pokrycie napraw
blacharskich i zostawalo na "otarcie lez".




Mario

Posted: 10 Mar 2010 09:08:39





Jestes pewny? Bo ja nie.


tak gdzieś wyczytałem, podobno jesteśmy jednym krajem europejskim z
tak niskimi stawkami za ubezpieczenia obowiązkowe. Przy okazji
jesteśmy pewnie jedynym krajem w którym ludzi robi się w balona przy
rozliczaniu szkĂłd :)

Z pewnoscia jednym z niewielu krajow, gdzie stawki sa idiotycznie
obliczane od pojemnosci i tatus z 2-litrowym dieslem placi tyle samo, co
tatus w EVO albo 6-litrowej corvette. ;)


wlasnie, dlaczego ktoś kto ma Corvette ma płacić najwięcej zwłaszcza że
jeĹşdzi autkiem okazyjnie, na zloty i tylko w lecie, :-(
tylko dlatego Ĺźe nie siedzi tam mikrosilnik z kosiarki.

pozdrawiam
mario




Mario

Posted: 10 Mar 2010 09:13:22



bo ubezpiecza się pojazdy, nie kierowców.


bo żyjemy w chorym kraju gdzie większość rodzin ma jeden samochód i
kilku driverów/userów a nie na odwrót gdzie ktoś ma kilka samochodów.
Ja bym wolał to drugie.


To prawda, ale wtedy też ubezpieczasz wszystkie samochody. :)

Czekaj, czekaj, no właśnie nie. Ubezpieczam się JA i korzystam z tego
samego ubezpieczenia jadąc którymś ze swoich samochodów. Przecież dwoma
naraz nie mogę jechać ;-). Mi by pasowało takie rozwiązanie bo jedno
autko miałbym na co dzień jako dupowóz a drugie jako hobby na słoneczny
dzień, jakiś zabytek na przykład. :-D.
Nie jestem pewien bo tylko słyszałem że w Szwajcarii tablice
rejestracyjne są przypisane do ludka a nie do samochodu.
Tylko że byłby lament jakby tak zrobili u nas, bo patrz mój pierwszy
post - xx userów na 1 auto.

pozdrawiam
mario




Mario

Posted: 10 Mar 2010 09:15:57




Podpisujesz przecież umowę w myśl której płacisz taką samą składkę za
pojazd, którym codziennie jeździsz stwarzając ryzyko powstania poważnych
szkód jak i za pojazd, który masz sobie w garażu, rozmontowany do
remontu od 3 lat.
I nie masz możliwości zadeklarowania nieużytkowania pojazdu skutkującego
znacznym zmniejszeniem składki w związku z minimalnym ryzykiem
spowodowania przy jego użyciu szkody.


i to jest właśnie chore

pozdrawiam
mario




Mario

Posted: 10 Mar 2010 09:17:40




I jak to rozwiazesz? Placisz 300zl i mozesz toczyc sie rodzinnym vanem
1.6tdi albo wsiasc do EVO?

tak, nawet niech będzie 600.

pozdrawiam
mario




Massai

Posted: 10 Mar 2010 09:24:19




Ty jesteś jakiś naćpany, czy niedorozwinięty umysłowo?
Ideą ubezpieczenia jest rozłożenie ryzyka na wiele osób.
Twój pomysł jest o tyle kretyński, że albo ubezpieczyciele by
plajtowali po pierwszej wypłacie ubezpieczenia, albo ta cała
kaucja musiałaby być równa przeciętnej sumie ubezpieczenia.
Masz tyle wolnej gotówki?
spokojnie, po co odrazu obrazac ludzi? poprostu nie wiedzialem
ile wynosi maks. odszkodowanie za wypadek
Jeśli już uznamy, że każdy kierowca musi być ubezpieczony (choć
trudno obronić taką tezę), to dobrze by było, gdyby była możliwość
zawarcia ubezpieczenia z regresem - po wypłacie odszkodowania
zakład ma roszczenie do sprawcy. Myślę, że znacznie obniżyłoby to
cenę ubezpieczenia, zwłaszcza że większość szkód jest nieduża i
możliwa do ściągnięcia ze sprawcy w ciągu jego życia.

Ponadto spowodowałoby to ostrożniejsze jeżdżenie kierowców, co
przełoży się na mniej wypadków śmiertelnych.

Generalnie idea obowiązkowego OC jest warta ośmieszania, ale jak
się
to robi, to warto to robić z głową, Panie R.M. ;)

generalnie to cala idea ubezpieczenia jest taka zeby nie ponosic
finansowej odpowiedzialnosci za szkody spowodowane przez siebie
innym i (w przyp AC) rowniez przez innych tobie.
ubezpieczenie z regresem nie mialoby sensu bo co to za
ubezpieczenie? to bylyby uslugi posrednictwa prawnego/windykacji.

Chodzi o to, że głównym argumentem za OC jest chęć niepozostawiania
ofiar wypadku bez ochrony. Zatem nie chodzi o udział własny sprawcy,
tylko o gwaranta, który wypłaci odszkodowanie, które później odzyska
sobie - albo i nie - od sprawcy.

Doprecyzowując - to co piszesz jest głównym argumentem za
OBOWIĄZKOWOŚCIĄ ubezpieczenia OC.

Nie wydaje mi się żeby było specjalnie szkodliwe gdyby na rynku
funkcjonowały dwa rodzaje "ubezpieczenia" OC: jedno "pełne" (droższe),
drugie z regresem ubezpieczyciela do wykupującego (znacznie tańsze).

I istniałby przymus żeby któreś z nich mieć.

W ten sposób potencjalne ofiary byłyby zabezpieczone (zawsze
odszkodowanie by było wypłacone przez ubezpieczyciela), a ci którzy
jeżdżą bardzo mało albo uważają że bezwypadkowo - mieliby możliwość
wykupienia bardzo taniego OC.




Jakub Witkowski

Posted: 10 Mar 2010 09:24:59




bo glupota sa ubezpieczenia pojazdow, to kierowca powinien byc
ubezpieczony

I jak to rozwiazesz? Placisz 300zl i mozesz toczyc sie rodzinnym vanem
1.6tdi albo wsiasc do EVO?

Teraz TU pytają "kto jeździ samochodem". Jeśli bez ograniczeń, składka jest wyższa.

Analogicznie mógłbyś deklarować, bądź nie, jakimi samochodami będziesz jeździł.




Jakub Witkowski

Posted: 10 Mar 2010 09:29:40





Normalnie to powinien być wybór - płacę niską składkę i zakład ma
ubezpieczeń ma regres do jakiejś kwoty (a ja zabezpieczam się na
wypadek wysokich szkód), albo płacę dużą składkę i mogę szaleć do woli
na koszt ubezpieczyciela. Swoboda umów.

swoba umow, swoboda umow, ale robisz calkowicie bledne zalozenie, ze
ubezpieczany jest rozsadny i wyplacalny, a tymczasem ide o zaklad, ze
wiekszosc tych co wybierze niska skladke bedzie niewyplacalnych, lub
nawet jesli wprowadzimy jakies skuteczne mechaznizmy weryfikacji
wyplacalnosci, moze stac sie niewyplacalnymi po duzej szkodzie

I co z tego? Odszkodowanie wypłaca TU.

A o weryfikację kandydatów do takiej formy ubezpieczenia tudzież
późniejsze ściąganie z nich regresem, to ty się już za TU nie martw.




szerszen

Posted: 10 Mar 2010 09:28:00





To już jest prywatna sprawa ubezpieczyciela. Jest oczywiste, że to
ryzyko wkalkuluje w składkę.

wiec defakto, z duzmy prawdopodobienstwem mozemy zalozyc, ze zyskamy pozorna
swobode zawierania umow, kosztem dostania w dupe na cenach ubezpieczen





Massai

Posted: 10 Mar 2010 09:31:40





Dlatego za subaru place 800f rocznie, zamiast 200 za jakas Micre.
Bo tak - wieksza szansa ze w subaru zetne drzewo przy zakrecie, niz
w 60-konnej micrze toczac sie w korkach do pracy. System w zasadzie
idealny, uwzglednia wszystko co ma wplyw na potencjalne zagrozenie
na drodze. Dlatego smarkacze jezdza w ospojlerowanych corsach, bo
samochod za 8000 i ubezpieczenie za 1000 ojciec im kupi. Samochodu
za 100 i ubezpieczenia za 8000 raczej nie.

Przykladowe wyliczenia dla zainteresowanych tematem, porownanie w tej
samej firmie ubezp. dla zmyslonych kierowcow:

Ubezpiczenie OC i od kradziezy. BMW 323i z 1999 roku z dodanym
spoilerem i zmienionym wydechem (modyfikacje tez podnosza skladke),
deklarowana wartosc ÂŁ3000, do 16.000km rocznie.

Kierowcy:

19-letni student, prawo jazdy niecaly rok - ÂŁ5.949 rocznie
30-letni nauczyciel, prawo jazdy 10 lat - ÂŁ1.246 rocznie

ten sam 30-letni nauczyciel z 5 latami znizek - ÂŁ661 rocznie.

Masakra, 6 tysięcy funtów ;-)

A ile zapłaci ubezpieczenia taki 19-letni student jeśli samochodem
będzie ta przysłowiowa corsa?




Jakub Witkowski

Posted: 10 Mar 2010 09:42:24






No coz, nie czuje sie specjalnie okradany. Place 300zl rocznie, byle
stluczka bedzie kosztowac dziesiecioletnia skladke.

Ile wtedy zaczniesz płacić, bez zniżki za bezszkodową ?

Niby dlaczego bez zniĹźki?
Za jedną stłuczkę tracisz zwykle 10-20% zniżki na rok-dwa.




Jakub Witkowski

Posted: 10 Mar 2010 09:56:09




Nie wiem, co cię śmieszy

To, że od odpowiedzialności CYWILNEJ ubezpiecza się PRZEDMIOT.

Mieszkania nie ubezpieczasz od odpowiedzialności CYWILNEJ.

Ależ dokładnie tak samo.

TU przejmuje część odpowiedzialności za szkody, które mogą powstać
"za pomocą" samochodu czy mieszkania, niezależnie od tego przez kogo
są one spowodowane. Cóż w tym smiesznego?




szerszen

Posted: 10 Mar 2010 10:02:31





A o weryfikację kandydatów do takiej formy ubezpieczenia tudzież
późniejsze ściąganie z nich regresem, to ty się już za TU nie martw.

pewnie, tylko potem wszyscy beda plakac ze stawki za oc poszybowaly np 2
razy w gore, no ale czego sie nie robi dla "wolnosci" ;)





Liwiusz

Posted: 10 Mar 2010 10:31:15





A o weryfikację kandydatów do takiej formy ubezpieczenia tudzież
późniejsze ściąganie z nich regresem, to ty się już za TU nie martw.

pewnie, tylko potem wszyscy beda plakac ze stawki za oc poszybowaly np 2
razy w gore, no ale czego sie nie robi dla "wolnosci" ;)


Jak mogą poszybować stawki OC od tego, że ubezpieczyciel zyska prawo
regresu do sprawcy???




kamil

Posted: 10 Mar 2010 10:41:00








I jak to rozwiazesz? Placisz 300zl i mozesz toczyc sie rodzinnym vanem
1.6tdi albo wsiasc do EVO?

a dlaczego nie?

takich samych szkod mozesz narobic jadac maluchm jak 6 litrowa corvetta

A ilu jest dzidkow kupujacych 1.6TDI z mysla (popale gumy na parkingu), a
ilu takich kupuje nastoletnie BMW?




Pozdrawiam
Kamil





kamil

Posted: 10 Mar 2010 10:42:20







... System w zasadzie idealny, uwzglednia wszystko co ma wplyw na
potencjalne zagrozenie na drodze. Dlatego smarkacze jezdza w
ospojlerowanych corsach, bo samochod za 8000 i ubezpieczenie za 1000
ojciec im kupi. Samochodu za 100 i ubezpieczenia za 8000 raczej nie.

...
Ubezpiczenie OC i od kradziezy. BMW 323i z 1999 roku z dodanym spoilerem i
zmienionym wydechem (modyfikacje tez podnosza skladke), ...

--

No to rzeczywiście idealny ROTFL

Co w tym ROTFLowego? Ktos oblepiajacy sobie samochod spojlerami z tesco i
wydechem z rynny nie robi tego, zeby jezdzic spokojnie.




Pozdrawiam
Kamil





kamil

Posted: 10 Mar 2010 10:44:41







Masakra, 6 tysięcy funtów ;-)

A ile zapłaci ubezpieczenia taki 19-letni student jeśli samochodem
będzie ta przysłowiowa corsa?

Pewnie z tysiaka, moge wyliczyc kiedy bede miec chwile. Jesli do tego bedzie
dopisany do polisy rodzicow, to po prostu ich skladka troche wzrosnie.

Przykladowo za moje auto w 19-tej grupie, stateczny ojciec z 5 latami znizek
na wyspach place 810 rocznie (pelne AC + NW + zachowanie znizek przy
stluczce). Pare lat temu przytargalem sobie z japonii Prelude 2.2 (za JDMy
dodatkowo zwyzka, bo wiadomo ze tego emeryci nie kupuja), za samo OC
placilem jakies 1400/rok.

Ale to ma uzasadnienie, bo szansa ze dzieciakowi odbije w toczydle znacznie
mniejsza, niz gdyby mu dac w lapy 300-konne auto. :)


Pozdrawiam
Kamil





kamil

Posted: 10 Mar 2010 10:46:25





Ale jaki to ma związek z tym, że to śmieszne, iż od odpowiedzialności
CYWILNEJ ubezpiecza się URZĄDZENIE?

Bo w pewnych urzadzeniach cywile sa mniej odpowiedzialni. Dlatego
ubezpieczenie podrozne na wies do cioci bedzie tansze, od ubezpieczenia od
pozarcia przez lwa na safari. Dlatego pracodawca za ubezpieczenie
pracownikow biurowych placi mniej od zatrudniajacego instruktorow jazdy
ekstremalnej na motocyklu.

Statystyki kolego, statystyki.



Pozdrawiam
Kamil





Mario

Posted: 10 Mar 2010 10:49:39







... System w zasadzie idealny, uwzglednia wszystko co ma wplyw na
potencjalne zagrozenie na drodze. Dlatego smarkacze jezdza w
ospojlerowanych corsach, bo samochod za 8000 i ubezpieczenie za 1000
ojciec im kupi. Samochodu za 100 i ubezpieczenia za 8000 raczej nie.

...
Ubezpiczenie OC i od kradziezy. BMW 323i z 1999 roku z dodanym
spoilerem i
zmienionym wydechem (modyfikacje tez podnosza skladke), ...

--

No to rzeczywiście idealny ROTFL

Co w tym ROTFLowego? Ktos oblepiajacy sobie samochod spojlerami z tesco
i wydechem z rynny nie robi tego, zeby jezdzic spokojnie.

Wiem, że piszesz o właścicielu bmki i tam faktycznie modyfikacja

wydechu=rynna ale nie wszyscy (właściciele innych aut) tak robią i
powiem więcej można po tym jeździć normalnie, nie wiem czy to mieści się
w Twojej głowie.

pozdrawiam
mario




<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . 8 . 9 . >>
 

Jak podaje Wiki na stronie http://pl.wikipedia.org/wiki/Motoryzacja
Motoryzacja jest to całokształt spraw związanych z zastosowaniem pojazdów drogowych lub szynowych napedzanych silnikami spalinowymi (a także w ostatnich latach pojazdów napędzanych silnikami elektrycznymi i hybrydowymi). Potocznie przez motoryzację rozumie się motoryzację samochodową, związaną z zastosowaniem samochodów osobowych i ciężarowych, autobusów, ciągników, motocykli, motorowerów i skuterów. Eksploatacja tych pojazdów wymaga odpowiedniego rozmieszczenia warsztatów oraz stacji benzynowych.

Dla wielu osób motoryzacja jest jednak sposobem na życie i nudę.....


Czas ładowania strony (sek.): 1.273 users
miniBB.net © 2001-2012 Polityka Prywatności }{ forum for-u + funkcje php graf fubi powiaty andreks sanitarne
Aktualnie: Odwiedzający - 1
+ - 0
Najwięcej odwiedzających: 28 [25 Wrz 2011 17:01:51]
Odwiedzający - 28 / + - 0
Śmieszne filmiki Deski podłogowe Góry Sowie cukierki Karkonosze